SÁRKÖZI MÁTYÁS Beszélgetés a kilencvenéves Határ Győzővel (2004) (Kortárs)

SÁRKÖZI MÁTYÁS

Beszélgetés a kilencvenéves Határ Győzővel (2004)

Határ Győzőnél vendégeskedünk, Wimbledonban, ebben a dimbes-dombos, zöld lombos, úri városnegyedben, ami kicsit olyan, mint a budapesti Rózsadomb, de nem egészen. Ugyanis nagyon angol. Nagyon vörös téglás, nagyon nyugodt. Most éppen napsugaras is, és Határéknál kertészlegény nyírja az élősövényt. A nagy szalonban foglalunk helyet.

– Kezdjük a kezdet kezdetén, a napjainkban immár Gyomaendrődnek nevezett Gyománál. Van ott olyan ház, aminek a falára fel lehet tenni a márványtáblát, hogy „Itt született 1914. november 13-án Határ Győző Kossuth-díjas író”?

– A háznak, ahol születtem, s ahol a nagyszüleim éltek, nyoma sincs. Már rég lebontották, és tudomásom szerint kétemeletes bérlakáskomplexum van a helyén. Tulajdonképpen az a nagy épület, ahol a Kner-nyomda működött, és az édesapám is dolgozott – a stáb egyik fontos alakja volt –, félig-meddig eltűnt. Ugyanakkor felhúztak egy nagyon szép villát, amiben ma a Kner-múzeum van. Nagyot változott Gyomán a világ.

– Hajdan Besenszeg volt a cigánysor. Ebből mi maradt meg?

– Besenszeg gyerekkori emlékem. Nem is volt az cigánysor, inkább csak egy kis település. Parasztgyerekek voltak ott a játszótársaim. Átvettem a tájszólást is. Békés megyei tájszólásban beszéltem édes anyanyelvünket. Amikor Pestre költöztünk hatéves koromban, ott sodródtam az Akácfa utcában (a szemközti házban ma Fried István irodalomprofesszor lakik), sihederek álltak körül, hallgatták, hogyan beszélek, s nézték, milyen furcsa fickó vagyok, hiszen kucsmám van. A kucsmámat lekapták, és beleköptek. Sírva fakadtam, elmentem az édesapámhoz, és elmeséltem a dolgot töviről hegyire. „És ütöttek?” – kérdezte. „Azt hiszem, ütöttek.” „És visszaütöttél?” „Nem.” „Hát mit csináltál?” „Sírva fakadtam.” Apám azt mondta: „Legközelebb üss vissza.”

Legközelebb aztán rúgtam, csíptem, ütöttem, a gyerekek meg szétszaladtak, többé nem bántottak.

– Édesapád 1914-ben behívót kapott, és elment a háborúba. Már megszülettél akkor?

– Mire megszülettem, már az olasz harctéren volt. Futárszolgálatot teljesített. Édesanyám, hogy az újszülött babát megmutassa neki, elindult vonaton valamelyik állomáshelyére. De a futárt addigra átrendelték máshová. Anyám azonnal vonatra ült, és ment fel az északi hadszíntérre. Így az egész Monarchiát beutaztuk, hogy a papa végre láthassa az újszülöttet. Valahol azután utolértük, s rám pillanthatott. Jó száznyolcvan centi magas volt. Én sajnos nem nőttem meg, csak százhetvenöt volt a katonaméretem, mert – most itt bizalmas közlések következnek, ne mondd el senkinek – az történt, hogy tizenkét éves koromban elküldtek nyaralni vissza Gyomára a nagynénémhez, aki kikapós, csinos fiatal menyecske volt, és magára húzott. Az agyalapi mirigyben van egy háromosztású rész, és ennek az egyik sávjában termelődik a hormon, ami serkenti a csontnövekedést. Amikor valaki ivarérett lesz, és megkezdi nemi életét, ez a hormon leáll. Ezért lettem alacsonyabb édesapámnál.

– Egész életedben híres voltál arról, hogy ha alkalom adódott, kipróbáltad, milyen hormonális hatások várhatók egy-egy kaland után.

– Aki korán kezdi, rákap az ízére, nem tudja abbahagyni. Ebből számos kellemetlen kaland született. De talán evezzünk tisztességesebb vizekre.

– Térjünk vissz a gyerekkorhoz. Édesanyád tanítónő volt, édesapád a gyomai Kner-nyomda papírraktár-vezetője. Nagyon értett a papírokhoz.

– Még ismertem Kner Izidort, aki szöghajú, magas bácsi volt. A házunk előtt falusi téglajárda húzódott, homokalapon. Nagyapám adott kalapácsot és szeget, kitettek a ház elé, és én ott szegeztem a napon, bevertem a szegeket a fugába. Arra jött Izidor bácsi, barackot nyomott a fejemre, és megkérdezte: „Hát te mit csinálsz, kisfiam?” „Szedetelek, szedetelek” – hadartam. Nem értem rá odafigyelni, hiszen fontos szegelnivalóm volt.

– Miért kerültetek fel hatéves korodban Budapestre, az Akácfa utcába, ahol fűszerüzletet nyitottatok?

– Nehezet kérdezel. Azt hiszem, főleg azért, mert édesapám rokkantként került ki a háborúból. Borzalmas élményei voltak. A doberdói harctéren elszakadt az egységétől, egy erdőbe keveredett, ahol farkasok támadták meg. Ezeket puskatussal verte szét. Aztán rátaláltak. Semmire sem emlékezett. Gránátnyomást kapott, kórházba vitték, és az orvos azt mondta anyámnak: „Asszonyom, tekintse magát családfőnek, mert most már nem számíthat a férje támogatására. Lehetőleg olyan mesterséget keressenek, hogy ő félreülhessen, és sohase kelljen trafikálnia emberekkel.” Édesanyám akkor gondolt arra, hogy Pesten egy kis szatócsüzletet nyit, az édesapám meg ott üldögélhet.

– Többé nem lett egész ember. Pedig szép könyvtára volt, főleg német könyvek. Hiszen apai ágon szász származású vagy, a családi nevetek Hack volt.

– Édesapám kétnyelvű erdélyi szász volt. Ez nem sokat számít nálam, mert én magyar anyanyelvű vagyok, meg kellett tanulnom németül. Apámnak nagyszerű német könyvtára volt. Grillparzer, Hofmannsthal, olyasmi, amit nem mindenhol talál meg az ember. Peter Rosegger megvolt neki, ez a karintiai nyelvjárásban író költő. Dél-Ausztria tele van Rosegger-szobrokkal. Verseit nehéz olvasni, mint ahogyan Burns skót költeményeit sem értheted csak annak az alapján, hogy jól tudsz angolul. Sok akkori tudományos ismeretterjesztő munka is volt a polcokon. Bölsche: Szerelem az élők világában vagy Haeckel, a teljes Kant, a teljes Schopenhauer. Ezeket persze akkor még nem olvastam. Aztán elkezdtem németül tanulni, és olyan jól megtanultam, hogy második anyanyelvem lett. De a francia is. A klasszika-filológiát német fordításban olvastam először. Sokkal könnyebb volt, mint a göröggel kínlódni. Ez a könyvtár nekem egy határozott irányban nagy lendületet adott. Annál is inkább, mert apám elbeszélése alapján lassan képet kaptam arról, hogy mit is csinált ő fiatal korában. Mert azt, hogy ő volt a társaság központja, és nagy szórakoztató volt, elmés ember és tréfacsináló, azt hallottam a családi legendákból, de azt nem, hogy amikor Poprádfelkáról, ahol a papírmalomban kitanulta a mesterséget, átment Bécsbe, és négy vagy öt évig ott élt, akkor őrá nagy hatással volt egy ma már teljesen elfeledett osztrák filozófus, Popper-Lynkeus (Lünkéosz után vette fel az írói álnevet). Ez egy harcos agnosztikus gondolkodó volt, nem szerette a vallásokat. Mozgalmának az volt a lényege, hogy vasárnaponként elmentek a templomokba, meghallgatták a szentbeszédet, s amikor vége lett a misének, akkor a kiözönlő hívőseregletnek ellenprédikációt mondtak. Édesapám egyike volt ezeknek az ellenprédikátoroknak. Világéletében sevallású volt.

– Ismeretes, hogy te is sevallású vagy. Ez apád hatása? Vagy pedig meggondoltad és megfontoltad? Mármint azt, hogy szerinted nemcsak az egyházak értékét, de az istenhitet is kétségbe kell vonni?

– Kérlek szépen, ez olyan téma, amit váltig szerettem volna elkerülni. Nem tudom, mi a fekete fenéért pottyantunk bele a közepébe. De ha már benne vagyunk, elmondom. Tulajdonképpen az agnosztikus ember többnyire töviről hegyire ismeri a vallásokat. A dogmákat, az istenbizonyításokat, Szent Ágostont fújja kívülről, Aquinói Szent Tamást úgy ismeri, mint hívő a Bibliát. Tehát az a valaki, aki ilyen sevallású, mint én vagyok vagy voltam, az parazita. Egy óriási eleven szörnyetegnek a hátán szívja a vérét. Abból él, hogy elutasítja azt, amit nem szeret. Tudod, hogy engem úgy ismernek, mint aki sok kereszténységkritikát és valláskritikát írt. Nemcsak a kereszténységgel foglalkozom, legutóbb például az iszlámmal, amit a kereszténységnél sokkal veszedelmesebb jelenségnek tartok. Most már oda jutottam, hogy ezt a témát per absolute kiírtam magamból. Nem foglalkoztat. Nem óhajtok még írni róla. Noha rendkívül toleráns ember vagyok. Bölcseletem szíve közepe a tolerancia. Ha megnézed első jelentősebb regényemet, a Helianét, annak a kicsengése, az utolsó mondata a toleranciáról szól, és arra próbálja rávenni az olvasót, hogy azt írja fel a háza homlokzatára: a tolerancia legyen életed vezérlő csillaga.

Sok kedves pap barátom volt, szerettem őket, nem veszekedtünk. A különbség az, és ez nagyon nagy különbség, és itt térek vissza édesapámhoz: tudod, Wittgenstein azt írta, hogy amikor elvesztette a hitét, akkor egy Isten formájú űr maradt a lelkében. Nekem soha ilyen űr a lelkemben nem maradt, igazából nem foglalkoztatott az istenség figmentuma. Rájöttem, hogy az édesapám pontosan így volt vele. Soha nem volt hívő. Fogantatásától kezdve benne az istenségnek a gondolatcsírája sem volt sehol. Velem is így volt.

– A Markó utcai Bolyai gimnáziumban, amikor már gondolkodó ember voltál, mit szólt mindehhez a hittanárod?

– Próbált ráhúzni a vallás kaptafájára, és evégett vasárnaponként berendelt mindenkit misére. Édesapám nem engedte. Azt mondta: hétköznap rendben van, de vasárnap nem. Bement, és akkora patáliát csapott ezzel a pappal, hogy visszhangzott tőle az iskola. Bizony, fölé tornyosodott, és a pap belátta, hogy én kivétel leszek.

De tizennyolc éves koromban bejárhattam a Manréza lelki gyakorlatos házba, ahol megismerkedtem valakivel, egy jelentékeny jezsuitával, Tornyos Gyulával. Atyai jó barátom lett. Szeretettel gondolok rá. A Manréza úgy működött, hogy akinek kételyei voltak, az felírta egy cédulára, és a következő találkozó alkalmával választ kapott. A páter megmagyarázta, hogy ki miben téved, miért tévelygés az, amit gondol. Amikor az én cédulámhoz ért, Tornyos Gyula azt mondta, hogy aki ezt írta, az jöjjön a szobájába. Felmentem, és egy óra hosszát beszélgettünk – minden másról. Kiderült, hogy ez az ember egy különös bogár. Néha polgári ruhát öltött, és kiment a kőrengeteg dzsungelébe, hogy az elveszett lelkeket összeszedje, revideáljon olyan dolgokat, amik orvosolhatatlanok. Vagy isten tudja, miért. Elmélyült hívő ember volt. Rendkívül művelt. Sokszor elmentem hozzá. Mindenkit ismert a felvilágosodás filozófusai közül. Kívülről tudta Voltaire-t, Diderot-t, Laplace-t. Szellemes volt, és még az esze forgása is Voltaire-éhez volt hasonló. Nem bánta, hogy én másként gondolkodom. Csak beszélgettünk. Aztán elsodródtam tőle, engem elragadott a gépszíj, és egyszer csak börtönben találtam magam. Csak hallottam róla, hogy a Mária utcai rendházban élt, és tébécében halt meg az ostrom alatt. Utána azt mesélték, hogy mindenféle titokzatos dolgok történtek. Ha szentté akarnák avatni, nem lennék advocatus diaboli.

– Az irodalmi tevékenységed a középiskolában indult.

– Kérlek szépen, a csillagállásokat kellett volna megkérdezni, mi vezette a kezemet. Tudod, hogy egy fiatal szellem nagyon képlékeny. Én tulajdonképpen gépészmérnök szerettem volna lenni.

Mozdonyokat rajzoltam. Kijártam a Keleti pályaudvar hátsó vágányaihoz, és az ott veszteglő mozdonyokat nagy albumokba rajzolgattam le. Volt egy kedves tanárom, Balogh Sándor osztályfőnök, műcsarnokos kiállító művész, jeles festő, de nagyon akadémikus. A tanulmányi versenyen második lettem rajzból, így azután felvételi vizsga nélkül bedobtak a Műegyetemre. Balogh Sándor azt mondta: „Édes fiam, a gépek, a mozdonyok, abban nincs művészet. Ha már nem akarsz festőnek állni, s követni engem e gyönyörű pályán, akkor legalább építész legyél.”

Elmentem nézegetni az épületeket. Alpár Ignác, Lechner Ödön – nagyszerű mesterek dolgait. S akkor elkezdtem épületfantáziákat tervezni. Emlékszem, hogy megterveztem egy nagy Wagner-operaház homlokzatát, és arról egy nagy akvarellt festettem, amit kiakasztottak az iskola első emeleti folyosójára. Hogy az még megvan-e, nem tudom. De elfogadtam, hogy legyek építész.

– Veszélyes, ha az embernek többféle tehetsége van. Már elemista korodban füzeteket írtál tele, ugyanakkor nagyon szeretted a zenét, egy cigányzenész megtanított hegedülni. És jól rajzoltál. Tehát egy ideig úgy látszott, hogy jársz a Zeneakadémiára, a Műegyetemre, és közben írod a költeményeidet.

– Ez egyszerre tíz kérdés. Hát hadd mesélek. Igen. Volt egy Szilágyi nevű cigányzenész, akinek odaadtak, hogy mégis ne legyek egészen zenei analfabéta. Legalább a fidulát tudjam kezelni. Ez tanított két évig hegedülni. S akkor rájöttem, hogy több van bennem, mintsem gondolták volna. Elvittek egy nagy úrhoz, Monsieur Barréhoz. Ez a francia hegedűs ott lakott a Köröndön. Meghallgatott. Mondtam, hogy nekem szerzeményeim is vannak. „Igazán? Hát játsszál egyet!” Elkezdtem játszani egyik művemet, ő meg hibátlanul kísérte zongorán. Honnan tudta, hogy mit komponáltam? Szamár kisgyerek voltam. Domináns tonika, egy kis aberráció. Egy jó muzsikus a dallam menetét persze hogy kitalálja. De akkor, tizenkét éves koromban, elcsodálkoztam. Az volt a verdikt, hogy „jó, jó, tehetséges gyerek, de ami a technikáját illeti, újra kell kezdeni mindent”.

– Fennmaradt valami a kompozícióidból?

– Azokat a kottákat mind elfújta a történelem tornádója. De mondok egy furcsaságot. Ez az aberrált szubdomináns nekem olyannyira tetszett, hogy belebolondultam. Elneveztem „esztétikai fordulatnak”. Ez volt az első elméleti működésem.

– Jellemző, hogy előbb interpretáltad mások zenéjét, aztán hamar hozzáláttál komponálni, s ha már komponáltál, elméletet is faragtál hozzá.

– Most, hogy megpiszkáltad a memóriámat, eszembe jutott, hogy „A nap lement, eljött a csend” költeményt, Petőfi sorait zenésítettem meg tizenkét éves koromban.

– Azután, gondolom, választani kellett. Rátenni az életed valami praktikus dologra, amivel megkeresheted a mindennapi kenyeredet. S ez az építészet volt.

– Babits azt mondja, hogy a dal szüli az énekesét. Velem is így történt, de csak némi bukdácsolás után. Mint amikor lapos kaviccsal kacsázunk a vízfelületen. A kavics ugrik ötöt-hatot, és a hetedik helyen becsobban. Ez az igazi. Az én rendeltetési helyem meg volt határozva.

Mindig a lét kérdése foglalkoztatott. Az elme legnagyobb enigmája, hogy miért vagyunk itt, és kik vagyunk. Lényegében azok a nagy kérdések, amelyekre a vallások talmi válaszokat adnak, és úgy teszik fel a kérdéseket, hogy azokban már benne legyen a hamis válasz. Az ember egy életen keresztül elmélkedik ezekről a dolgokról, és végül oda jut ki, ahová minden haladó filozófia, hogy a kérdésfeltevések rosszak. Ezek a kérdések csak nyelvi játékok.

– Efféle kérdések éppen húszévesen merülnek fel egy gondolkodó fiatal fejében.

– Tizennyolc-tizenkilenc éves lehettem, elsőéves egyetemista, amikor kezembe került Nietzsche. Ezzel mindent elmondtam. Ő megevett engem, én megettem őt, és tettem az én szárnyammá. A kedvéért úgy tanultam meg németül, mint kevesen, és felfaltam minden könyvét. Ismertem a Wildner Ödön-féle fordítást is. Azóta van sokkal gyengébb fordítása is a Zarathustrának. Annyira belebolondultam, hogy felkutattam azt a híres kiadást, amit Elisabeth Förster-Nietzsche, a nővére tett közzé tizennyolc gyönyörű félbőr kötésű kötetben, s az egészet megvettem. Jártam-keltem a világban, mint a lángoszlop, és Nietzsche égett a láng közepén.

– Úgyszintén felfaltad Marxot?

– Elolvastam. De nehezen. Rendkívül unalmas fráter. Félig-meddig plágium. Később megismertem a magánéletét, és megutáltam. Egy smarócer volt. Engelstől kapta az apanázst.

– Nyomorgott emigránsként a londoni Sohóban. Régi lakóhelyén ott az emléktábla. A rossz táplálkozástól kisebesedett az arca. Azért növesztett nagy szakállt.

De térjünk vissza a műegyetemi éveidhez. Jóllehet építészmérnök-hallgató voltál, akkor született első regényed, a Veszélyes fordulatszám, amit elkoboztak. 1943-ban a nyomtatás alatt álló Csodák országa, Hátsó-Eurázia példányait lefoglalták, s emiatt ítéltek felségárulás vádjával öt évre. Tehát egy háború utáni különös börtönvers-kötetecskétől eltekintve a Heliane volt az első forgalomba került műved.

– Igen. A Helianét Molnár Gyurka adta ki, a koalíciós időkben újgazdag kapitalista, aki nagyszerű képeket vásárolt, és manikűröztetett. Azzal nem nagyon foglalkozott, hogy az általa kiadott könyvekben mi van. Az én Heliane regényemről csak azt tudta, hogy mindenki röhögött rajta, és kiszólások lettek a szóleleményeiből. Aztán jött a sötét Rákosi-korszak, Molnár Gyurkát is megtaposta a fekete ökör, kirúgta alóla a repülőszőnyeget. 1954-ben találkoztam vele újból, amikor újabb, már népi demokratikus bebörtönzésem után kiszabadultam. Szembejött a Körúton. Nagyon megörültünk egymásnak. Megölelt a kis köpcös Gyuri, és beráncigált egy eszpresszóba. Tudod, mit mondott? Hogy végre volt ideje elolvasni a Helianét, és bibliája lett ez a könyv, megtanulta kívülről. Felmondott nekem oldalakat. Persze eredetileg színész is volt, fotografikus memóriával.

1956 után Bécsbe menekült, és könyvkiadót alapított. Ott is találkoztunk az utcán. Azt mondta: „Látod azt a sarokházat? Három évet adok magamnak, és az enyém lesz.” Nem az a sarokház, de egy másik valóban az övé lett.

– Miként kerültél újból börtönbe?

– Tudod, hogy ’45 után, ’47 januárjáig a nemzetközi segélyszervezet, az UNRRA hivatalnoka voltam mint építészmérnök és grafikus. A központi épületet kellett rendbe tenni és azután a szervezet vezetőjének, egy harmadik generációs amerikai magyarnak a lakását átépíteni. Az Állatkertben rendeztek egy monstre kiállítást, annak terveztem pavilont. És sok tolmácsolás meg fordítás akadt. De az úgynevezett Ellenőrző Bizottság, amelyben túlsúlyban volt reprezentálva a Szovjetunió, kirúgta Magyarországról az UNRRA-t. Így 1947-ben állástalan lettem, lígtem-lógtam, csellengtem. Nagyon nehéz volt. S jött egy „drót” Fiuméból, hogy most ott van az UNRRA-központ, „szökésben segíteni nem tudunk, de ha ideérsz, állás vár”.

Több se kellett nekem. Megpróbáltam Jugoszlávián keresztül Fiumébe menni. Szert tettem egy embercsempészre, és huszonötezer forintot fizettem neki, hogy kivigyen. Minden pontosan meg volt beszélve. De a határon ávósok karmaiban találtam magam. Erről az állítólagos Kucsera Mihály textiltervezőről kiderült, hogy a szegedi ávó hadnagya. Bevittek Szegedre, és jól elvertek.

– Hol bántak veled rosszabbul, a Horthy-rendőrségen vagy az ávón?

– Olyan választ kapsz, hogy nem hiszel a fülednek. Az ávón találkoztam egy Hornug nevű fickóval, aki a defenzív osztályon már vert. Verőember volt. Mondom: „Hornug úr, maga itt?” Erre elfeledkezett arról, hogy minket tegezni kell, és azt felelte: „Mérnök úr, mit csináljak? Én nem értek semmi máshoz…”

Hogy hogyan vertek? Egyformán. Ugyanazok az emberek.

– Tudom, hogy emiatt a bal füledbe nem tehetem fel a kérdéseket.

– Ez a fülem csak a szimmetria kedvéért van ott. Szegeden, a pincében, éjszaka valaki horkolt. Az őr végigment a pincén. „Ki horkol?” A puskatussal rávágott a fülemre. Leestem a földre, és tapasztaltam, hogy erre a fülemre nem hallok. Azóta megvizsgálták, hátulról trepanálni kellene, és akkor sem biztos, hogy az operáció sikeres lesz. A másik fülemre jól hallok.

– Azt próbálták rád bizonyítani, hogy kém vagy?

– Nem tudták, hová indultam. Két és fél évre ítéltek. De velem volt Az őrző könyve című könyvem gépirata, ezt elküldték az Ávó intellektuális osztályára, és kiértékelték. A tartalmát kilenc hónapra taksálták, ezt rátették az ítéletemre. Így körülbelül három esztendeig voltam benn.

– Mit találtak benne?

– Azt fogták rá, hogy a Rákosi-korszak gúnyrajza. De nem az volt, hanem az iszonyú háborús élmények csapadéka és minden diktatúra gúnyrajza. Félő, hogy a harmadik évezred előrevetette árnyékát ebben a könyvben.

– Diktatúrák uralmára számíthatunk?

– Nem. Olyan iszonyú háborúkra, amelyek mellett a XX. század két nagy háborúja eltörpül, ugyanúgy, mint ahogy a napóleoni háborúk eltörpültek a XX. század két világháborújához képest.

– Ez nem valami pozitív jóslat. De fogadjuk el, hogy ilyen képet alkotsz történelmi tapasztalataid alapján.

– Én már alulról fogok szagolni minden ibolyát. Mindenki azt mondja, hogy pesszimista vagyok. Ez nem igaz. Soha nem voltam pesszimista. Az emberiség piszok fajtája kipusztíthatatlan. A katasztrófákon átlábol. Ami lehetővé teszi azt, hogy nem őrül bele, az roppant egyszerű. Beépített fakultása az emberi szellemnek. Kibutulunk a múltból. A feledékenységünk, Szent Pállal szólva, „végéremehetetlen”.

– Van benne valami. Sokan az 1950-es évekre is nosztalgiával gondolnak.

– Azon szoktam elmélázni, hogy az a negyven év, amíg a gyalázatos rendszer tartott, addig az irodalom olyan mákony volt, ami mindenkinek kellett. Senki se szégyellte, hogy olvas. A könyvkiadók meg azzal büszkélkedtek, hogy milyen nívós irományokat sikerült megjelentetni a pártgépezet nyomása ellenére. Suba alatt, ügyesen. Ez a Kádár-könyvkiadás igazi története. Van ennek egy jó monográfiája, Szalay Károly írta, aki a Kardos György viselt dolgait jól ismerte.

– A Kádár-korszakban már Nyugaton voltál. Mi történt az 1948 és 1956 közötti rövid, de nehéz korszakban, amikor a becsületes írók nem publikálhattak?

– Vissza kellett térnem az építészethez. Az Ipartervben dolgoztam. Amikor a börtönből kirúgtak, azt mondták: „Egy hét múlva munkában lássam!” Mikor az Ipartervbe jelentkeztem, a pártspiné előtt már ott feküdtek az irataim. Bizalmatlanul nézett rám. De egy ideig dolgozhattam építészként. Azután Szöllősy Klára addig piszkálta az Írószövetség fordítói szakosztályát, amíg engedélyezték, hogy újra fordíthassak. Akkor a te anyád műstoppolásból élt, az enyém meg Buksi kötőgépen dolgozott.

A 1945 utáni defenzív demokrácia idején írtam az édesanyád által kiadott Válaszba, egyszer eljött hozzánk vacsorára, és nagyon jól elbeszélgettek anyámmal.

1954 és 1956 között műfordítóként dolgoztam. Nem szerettem fordítani. De meg kellett élnem. Fordítottam hát spanyolból, portugálból, németből, franciából, olaszból és oroszból. Az olasz Szegény szerelmesek krónikája azért jelenhetett meg, mert Pratolini kommunista volt. Fordítottam már 1946 után is. Sikertelen határátlépésem előtt három évre el voltam látva fordításokkal. Könnyen dolgoztam, rutinosan. Editkének diktálva Feuchtwanger Rókák a szőlőben című nyolcszáz oldalas könyvét három hét alatt levágtam. S közben mindent írtam a fióknak. Túljártam Lukács György eszén, aki azt hitte, hogy nem lesz időm írni, ha állandóan szovjet irodalmat kell fordítanom.

Volt vele egy furcsa kalandom. Lélek és formák című korai írását rokonszenvesnek találtam. Amikor hazajött Moszkvából, a mostani Centrál kávéház tőszomszédságában egy hotel működött, s megtudtam, hogy ott lakik a második emeleten. Azt gondoltam, hogy akkor felviszem hozzá a Csodák országa, Hátsó-Eurázia gépiratát, elmondom, hogy milyen viszontagságokon ment át, és azt is, hogy ez lényegében nem más, mint szociográfia, Magyarország átvilágítása. Talán segíteni fog a kiadásban.

Felmentem hozzá. „Tegye le! – mondta. – Jelentkezzen egypár hét múlva.”

Hazatérve ott találtam a rendőrséget. Három napig az őrszobán ültem. Soha nem tudtam meg, hogy ki volt a gyanús: Lukács vagy én? Édesanyám nem tudta, hol vagyok, majd őrületbe kergette az aggodalom. Egyszer csak azt mondták, mehetek haza.

Ugyanakkor a defenzív demokrácia idején még volt irodalmi élet. Solymos Ida jeles költőnő, aki Pécsett még Weöres Sándorral futott, nagyon szép lipótvárosi lakás tulajdonosa volt, s ebben irodalmi esteket rendezett. Tömeg szorongott odabenn, negyven-ötvenen ültek a padlón, kimenni vagy bejönni alig lehetett. Ott volt egyszer egy Határ–Kassák-est. A mesternek ez nem nagyon smakkolt, zokon vette, hogy valakivel társították. De belenyugodott. A felesége olvasott tőle, nekem pedig volt egy prezentábilis színész olvasónőm. Kassáknak ez borsot tört az orra alá. Mit akar ez a költő az antikizáló, formahű verseivel, szonettjeivel? A derékhadak közepén elhelyezkedő kis költőcske mellette, aki csak szabad verset ír? Nem tudta, hogy legalább annyi szabad versem volt, mint neki. Mindegy. Nagy siker volt.

– Kassák is észrevehette, hogy a te formahű verseidben van valami nagyon fontos plusz. A nyelvi sziporkázást mindenképp észre kellett vennie.

– Erről sok mindent mondhatnék. Kezdve azon, hogy mi a dolog hátulütője. Mindenki azt hiszi, hogy ha egy könyvemről recenziót ír, teljesen elegendő hullára dicsérni a nyelvtudásomat, s egyébként egy mukkot sem szólni arról, hogy mi van a könyvben. Ez néha szinte irritál. A másik dolog, hogy hatnak-e bárkire a leleményeim. Odahaza az, aki emigrációban élt, azonnal leértékelődik. Nem szeretik az emigránsokat, nem is nagyon emlegetik őket. Tudom, hogy van sok olyan fiatal, és nálam fiatalabb középkorú is, aki a dolgaimat olvassa, de a kutya se beszél arról, hogy én bárkire hatottam volna. Ildomtalanság a magyar irodalomban, hogy egy emigráns (!) bárkire hasson.

– Már eljöveteledkor befutott író voltál. Mellőzötten befutott, ami magyar specialitás. A prózád gondolatisága is hatott. De talán csak a vájtfülűek méltányolták.

– Gyakran érzem úgy, hogy a magyar irodalomban az a bajom, hogy valahogyan „mellé léptem”. Helyesebben: az én tematikám, az érdeklődési köröm, amit összeírtam, annak az egésznek a korpusza nem benne, hanem mellette van a magyar irodalomnak. Ami igazán az érdeklődésemnek a szíve közepe, az Magyarországon „nem honos”. Nem érdekli az embereket. Mint gondolkodó ontológiával foglalkozom. Ez vonzott legkivált, mint a legmagasabb rendű és legreménytelenebb fejezete az elmélkedésnek. A magyar filozófában ennek majdhogynem nincs nyoma. Az öreg Lukács az utolsó pillanatban gyorsan megpróbálta ezt bepótolni, összeirkált egyet s mást, aminek nem volt köze a lényeghez.

– Odahaza, a mellőzöttség után 1956-ban kezdtél újra posszibilis lenni. A Petőfi Körnek azonban tájára se mentél. Mint jómagam, te is úgy gondolhattad, hogy ez a marxisták vitaköre, vitázzanak egymás közt.

– A katolikus zsinatok is így zajlottak. A jobban tudók előretörtek, és a helyesebb értelmezést akarták keresztülvinni. A marxisták egyre helyesebb interpretációkkal álltak elő.

– Mégis mondhatjuk, hogy a Petőfi köri vitasorozat is a forradalom előkészítője volt.

– Igen. Csak hát ezek a „jobbantudomkák” nem állhattak elő azzal, hogy „mi most a forradalmat készítjük elő”.

– A kibontakozás légköre volt érezhető. Érdekes módon ennek egy piciny, megtévesztő maradéka még a forradalom után is megvolt néhány héten át. Én például gondolkoztam, hogy eljöjjek-e Magyarországról. Téged biztosan elfogott a mehetnék.

– A kutyafáját, nem egészen így volt! Nem akartam én kijönni. Féltem, hogy miből fogok kint megélni. Igaz, hogy sok nyelven tudtam, de nem olyan jól, hogy felvegyem a bennszülöttekkel a versenyt, akármilyen életpályán. Akár mint építész. Az szóba se jöhetett, hogy én más nyelven írjak. De kénytelen voltam eljönni, mert háromszor keresett a rendőrség. Hirtelen hívtak, hogy fontos fordítást kellene elkészíteni a szakszervezeti központban. Tudtam, miről van szó. Csak épp azt nem mondták, hogy „hozzon egy váltás fehérneműt is”. Nem akartam harmadszor is börtönbe sétálni. Értem nem aggódott volna a Nyugat, a harcos, baloldali Nyugat, mert csak a megigazult volt kommunistákat próbálták kiimádkozni a börtönökből. Kaptam volna tíz-tizenkét évet, hiszen vagy negyven orosz katonát hallgattam ki a New York-palotával szembeni mozi pincéjében, ami akkora bűn, hogy a nyakamba sóztak volna tizenkét évi börtönt. El kellett jönnöm.

Egy-két nappal karácsony előtt az embercsempész Győrben kámfort játszott, cserbenhagyott bennünket Piroskával, de a vonat a nyílt pályán megállt. Jött az igazoltatás. A vagonokat sorban megszállták az ávósok, és kérték a határsávbelépőt. Nekünk nem volt. Csuklójánál fogva megragadtam Piroskát, leszálltunk a sötét oldalon. Dekkoltunk a sötétben, és a veszély elmúltán újra felszálltunk. Így jutottunk el majdnem a határig. Ott egy tenyeres-talpas vasúti néninél valamennyiünket befogadtak. Mikor jött az éjfél, az alkalmas időpont, nekivágtunk a hónak.

Nehéz volt átvergődni, Piroska alig bírta. Egyszer csak feltűntek az ostorlámpák. Ezek akkor Magyarországon még nem léteztek. Helyben voltunk.

Aztán úgy esett a választás, hogy mindenáron Párizsba akartam menni, mert franciául jól beszéltem, angolul jóval gyengébben. A francia műveltség csábított. Kézenfekvő volt, hogy oda kell menni. De várni kellett. Majdnem két hónapig vártunk. S egyszer csak jött egy levél, azt hiszem, Cs. Szabó irányította hozzánk: „ha jönne Londonba, a BBC-nél állás várja.” Gondold el! Fütyültünk Párizsra. Nota bene, zárójelben: Istennek hála, hogy nem mentem Párizsba. Tudod, mi lett volna belőlem? Gara Lacinak az egyik négere. Szakmányban fordítottam volna Gara Lacinak, az ő neve alatt.

– Érdekes, hogy angol kiadók nem fordultak hozzád, franciául viszont jelentek meg műveid.

– Három regényem jelent meg. Ez a szellemi rokonságot mutatja a franciák között és közöttem. Itt meg nem is tudom, miért gondolod, hogy érdeklődtek volna fordítási lehetőség iránt. Figyelembe se veszik azt, aki nem angolul ír. Légüres térben mozoghatnak. Fél évszázadon át, mint emigráns magyar író, nagyon sokszor úgy éreztem, hogy űrbolygón ülök az írógéppel. A világűr hidege vett körül. Mínusz 273 Celsius.

– A BBC nem volt számodra gályarabság.

– Erről az jut eszembe, hogy amikor az örökösök kiadatják odahaza egy író műveit, akkor azt kell mondanunk, hogy ezek az „összekapart munkái”, mert talán a padláson talált mosócéduláit is megjelentetnék. Remélem, ez velem nem így lesz, de mindazonáltal az, amit én irodalmi szinten az angol rádió magyar osztályán összeírtam, az háromezer nyomtatott oldal. Például ezer könyvrecenzióm volt. Egyik-másik nagyon érdekes. Például a Szent István Társulat Egyházatyák című sorozata haditett volt, és ezt sorra-rendre elküldték. Mindről hosszan írtam. Ezt az ezer recenziót kapta meg Lakatos Pista, és százat kiválogatott a Tevan számára, amely kiadta vastag kötetben. Mit gondolsz, mi történt a többi kilencszázzal? Pistának nagyon parányi lakása volt, és csak később árulta el: „nem tudtam őket hová tenni, a többit kidobtam…” Másodpéldány nálam nincs belőle. Aztán körülbelül ezer színházi vagy fesztiválbeszámolóm volt. Ott voltam a Godot-ra várva premierjén vagy Tom Stoppardtól a Jumpers ősbemutatóján, és megírtam a méltatásokat. Végigéltem az angol színház úgynevezett II. Erzsébet kori virágzását. Talán érdemes volna kiadni.

– A BBC anyagi biztonságot jelentett. Például jelzálogkölcsönre megvásárolhattad ezt a szép villát, ahol most ülünk. Így a szabad idődben írhattál.

– A BBC-nek rendkívül hálás vagyok. Két ízben történt, hogy nagyon beteg lettem, először úgy, hogy az orvosok lemondtak rólam, és a feleségemnek azt mondták: lépjen érintkezésbe az ügyvéddel, és keressék meg a végrendeletemet. Másodszor is súlyos beteg voltam. A BBC hat és kilenc hónap betegszabadságot adott. Addig lábadoztam, mozdulni, vánszorogni is alig tudtam. Miért? Mert a BBC-ben hajnali adást is vállalni kellett, mindenki utálta, én meg átvállaltam, mert így sok szabad időm maradt. Ez azután olyan megterhelést rótt az idegrendszeremre, hogy egyszer csak idegösszeomlást kaptam. Elájultam, és két hétig nem tudtam semmiről. Beszállítottak a kórházba. Szerettem volna írni. Ez ment másfél évig, aztán egyszer csak nem bírtam tovább a hajnali szolgálatot. De kevés intézmény lett volna ilyen rendes az alkalmazottjával.

– Nyugaton nem volt rendszeres magyar könyvkiadás. Hogyan jelentek meg a műveid?

– Első amerikai utamat Makkai Ádámnak köszönhettem. Ez a rendkívül művelt polihisztor, jó költő szerette az írásaimat, és megszervezte az amerikai előadókörutat. Volt hol meghúznom magam, kedves barátok etettek, mutogatták a városaikat, és nagy irodalmi esteket rendeztek. Tizennyolc város volt az első kör 1970-ben. Majdnem két hónapig tartott. Olyan sikeres volt, hogy elkezdtem felírogatni mindenkinek a nevét, aki érdeklődött és vásárolt. Ebből ezerötszáz névre duzzadó katalógus keletkezett. Ez tette lehetővé, hogy kiadjak könyveket a magam szakállára. Megírtam a körlevelet, hogy legközelebb ez meg ez jön, akkor érkezett hozzám négy-ötszáz boríték, ami csekket tartalmazott. Ezeket befizettem a bankba, fedezték a nyomdaköltséget. Annál is inkább, mert a könyvek szövegét én magam szedtem egy IBM-komputerszedőgépen. Ilyen alapon huszonkét könyvet adtam ki. Meggazdagodni nem sikerült belőle. De nem sültem fel. Persze ezeket a könyveket csomagolni kellett, elcipelni a postára. Eleinte tizenöt-húsz csomagot ingyen elvitt az angol posta, később azonban ez a szolgáltatás leállt, és akkor már nem volt autóm, tehát bevásárlószekéren húztam a pakkokat. Szépek voltak a kötetek, egyik-másikra azt mondták, hogy az Oxford University Press sem tudna szebbet kiadni.

Viszont engem megutáltak a külföldi írótársaim. Önkéntelenül felgyűlt bennük a gyűlölség, mert ha ők kiadtak valamit a saját zsebükből, akkor abból semmi sem térült meg.

Nekem saját vajszigetet kellett köpülnöm a lábam alá. Mikor másodszor mentem Amerikába, még nagyobb siker volt. Akkor találkoztam Máraival is. Ez nagyon kellemetlen és szerencsétlen epizód volt az életemben, mert Márai bennem Kádár-ügynököt látott. Az volt a bűnöm, hogy recenzeáltam a Kádár-korszakban kiadott otthoni irodalmat. Ezáltal szerinte kvázi legalizáltam a rezsimet.

– Kap tőled az olvasó versesköteteket, könyvdrámákat, filozófiai traktátumokat, történelmi regényt. De nem mindig könnyű olvasmányokat.

– Én csak azt írom, ami eszembe jut. Van egy elméletem, miszerint ha egy író vagy költő elég akaratos zsarnok, és kitart a mellett a stíluselképzelés mellett, ami belőle jön, akkor a közönség egyszer csak belenyugszik, és rákap az ízére. Az olvasótábor azon veszi észre magát, hogy ő már olvassa Határt. Ez másokkal is így van. Ez afféle befogadásesztétika.

– Ugorjunk. Mi történt a rendszerváltás idején?

– Jól tudod, hogy Weöres Sándor barátom temetésére hazamentem. Az özvegye ötször telefonált, és kapacitált, hogy menjek haza. Illendő volt, hogy ott legyek a koporsójánál. Ez volt az első hazaruccanásom. Esterházy Péterrel mondtuk a búcsúztató beszédet.

Szeretném elmondani, hogy 1990 óta sok öröm ért, és sok bosszúság. Az első öröm az volt, hogy a Nemzeti Színház Ablonczy László vezetésével keblére ölelt: tekintsem magam beltagnak. Nagyon kedvesek voltak, a társulati ülésre behívtak feleségestül, Piroska nagy virágcsokrot kapott, nagyon reméltem, hogy a majdnem félszáz színművemből, amelyek közül egy sem könnyű dráma, de könyvdrámának mégsem nevezhető, sorra-rendre három-négyet bemutatnak. Később kérték, mondjam meg, melyik az a három színpadi játék, amelyből ők egyet kiválaszthatnak előadásra. A válogatást elvégeztem. Sik Ferenc, a rendező rendkívül konzervatív ízlésű ember volt, de Párizsban hirtelen meghalt, tehát rajta már nincs mit keresni. Hogy, hogy nem, végül előadtak egy negyvenperces, nem igazán jelentékeny egyfelvonásost, elhúzták másfél órára. Bemutatták a Várszínház refektóriumában. Ez arról híres, hogy egyáltalán nem alkalmas arra, hogy színház legyen. Hosszú, keskeny terem, amivel nem lehet mit kezdeni. Előadták itt azElefántcsordát. Igazán remekül játszották, nemzeti színházi szinten.

Félresöpörtek. Tulajdonképpen már 1986-ban, tehát bőven a Kádár-korszak idején előadták a nyíregyházi Móricz Zsigmond Színházban a Patkánykirály című kamaradrámámat, ami olyan két és fél óra játékidejű izgalmas valami. Nyíregyházán nagy siker volt.

– De a köteteid egymás után jelennek meg. S kitüntettek a Kossuth-díjjal.

– 1990-ben is kitüntettek. A beszédek szerint azért, mert „hosszú éveken át tartottam a lelket a fiatalokban az éteren át elhangzott tanulmányaimmal és esszéimmel”. Ez szép volt. De még szebb, amikor a Kossuth-díjat megkaptam az Országházban, és Göncz Árpád mondta az üdvözlőbeszédet, 1991-ben.

– Olykor, egy-két józan szóval beavatkozol a magyar közéletbe.

– Politizálni nem tudok. Nem élek otthon, nem ismerem a politikai pártok korifeusait, magukat a pártokat sem. Arról van szó, hogy – tisztesség ne essék szólván – most már koromnál fogva kiérdemeltem, hogy a politika felett álljak. Lehetséges, hogy az ország, a nemzet skizofrén, kettéhasadt, és fogat vicsorít egymásra a két fél. Én nem vagyok skizofrén, bennem nem szakadt ketté se a nemzet, se a haza. Én egybelátom a kettőt. S ha aggódom valamiért, akkor nem az egyik vagy a másik feléért, hanem az egészért. Az, hogy végre-valahára sikerült beseperni bennünket az Európai Közösségbe, azt nagy áldásnak tartom, és nagyon sokat várok tőle. Megmondom azt is – pedig én nagyon népnemzeti vagyok egyesek szerint, mások szerint urbánus –, azt várom ettől, hogy nem holnap, nem is holnapután, beletelik abba három-négy nemzedék, de eljön az idő, amikor már nem fognak emlékezni a mi torzsalkodásainkra.

– A világpolgár-mentalitás erősödése hozzájárulhat műveid fokozódó népszerűségéhez?

– Derrida és társai meghatározása egy új divatszó, a „befogadásesztétika”. Énrám a „be-nem-fogadás-esztétika” vonatkozik. Engem nem fogadtak be úgy, ahogy befogadhatnának. Mint arra már céloztam: az én tematikám másutt van, nem igazán érdekli a magyarokat. Nem beszélve arról, hogy a filozófia Magyarországon nem honos. Sosem volt igazán. Bár Kölcsey olvasta Kantot, Csokonai ismerte Mozart zenéjét. Ezek kivételek. De szép számmal vannak fiatalok, akik érdeklődni kezdtek a filozófia iránt, tudok négyről, aki az én bölcseletemből doktorált. Sajnos, efemer divatfilozófiák után sokan szaladnak.

– Mindig úgy érzem, hogy a költészeted legalább olyan fontos, mint a filozófiád.

– A bölcselet sokkal nagyobb, emelkedettebb diszciplína. A költészet pedig soha ne képzelje magáról, hogy útfelépítés a bölcselet felé. Sok költő mondogatja, hogy „filozófiámat majd megírom verseimben”. Ilyen nincs.

London kulturális promontórium. Kitekintés magasról. Beszélnek kánonról. Hogy az irodalomban is van kánon. Hol Szegedy-Maszák kánonját veszik elő, hol Kulcsár-Szabóét. És így tovább. Valahol mindig kikristályosodik a kánon. De elárulom neked, és csak neked, súgva: Londonban a magyarországi kánon nem érvényes. Nekem egész mások a preferenciáim, mások azok, akiket nagyra tartok, mások, akiktől sokat remélek, mások, akiket talminak látok, mások, akik nagyra nőttek a honban, de én úgy érzem, mintha bukott angyalok lennének.

Öreg vagyok. Tizennégy-tizenöt éves koromtól kezdve folyton írtam. Most, kilencvenéves koromra rájöttem, hogy ha hetvenöt éven át mást se csináltam, akkor kötelességem írónak lenni. Halálközelben az ember, ha nincs baja, és nem fáj semmije, a dereka nem bizgatja, görcsöt a lába nem kap, akkor reggel odaül a szövegszerkesztő elé, és szövegszerkeszt.